单霁翔:我为什么不赞成国人购买被掠夺的文物丨听见文物的声音

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神州

2021.11.26

盛世问典藏,历久而弥新

本周,我们听听文物的声音……

单霁翔

国家文物局 原局长 (2002.8-2012.2)

故宫博物院 原院长 (2012.1-2019.4)

“我们不会用国家的钱,来回购被掠夺的文物。当时我们被掠夺,本身就是违反人类道义的行为,今天再在我们的创口上撒盐,还让我们用钱来给它买回来,这无疑是第二次掠夺。”

励小捷

国家文物局 原局长 (2012.1-2015.10)

“像西藏、新疆的一些古遗址,开直升飞机去都得半天,但是破坏分子、盗掘分子他不嫌跑得远,因为他目的单一,他就冲着盗墓去的!”

刘玉珠

国家文物局 原局长 (2015.10-2021.4)

“中国专家组提醒缅方说,修复工作恐怕不能再等了,再等就会出事,结果第二天这个庙就塌了……”

近日要闻

在刚刚结束的第四届中国国际进口博览会上,一件流失海外的清代文物白玉盖瓶顺利签订了销售协议,成为本届进博会首件成交的暂时进境展览品文物。

在上届进博会,首批五件中国古画类文物展品,在享受近30万元的免税优惠后,实现国内销售,进博会由此打开了一条海外中国文物回流的通道。

据联合国教科文组织的不完全统计显示,遗散在全世界的中国文物,数量达到164万件,加之民间藏品,可能超过1000万件,这相当于故宫藏品的5.5倍体量。

近些年来,流失海外的中国文物频频出现在拍卖会上,比如大家熟悉的圆明园十二兽首的拍卖回归。2009年,佳士得不顾中国政府的强烈反对,进行兔首、鼠首的拍卖……

吴小莉:以前有保利集团在拍卖会上购买过兽首,还有何鸿燊先生回购兽首后,回赠给国家。您怎么看待这样的文物回归方式?

单霁翔:过去,有一些企业或个人,曾主张通过国家的专项征集经费,来把海外的中国文物征集回来,但我们始终对佳士得公司讲,这是不可能的,我们不会用国家的钱,来回购被掠夺的文物。当时我们被掠夺,本身就是违反人类道义的行为,今天再在我们的创口上撒盐,还让我们用钱来给它买回来,这无疑是第二次掠夺。我们不赞成国内企业或个人去拍卖会购买被掠夺的文物,应该通过法律追索实现文物的回归,不该帮助掠夺者来销赃。希望被掠夺的文物能够在国际公正的、正义的呼声下,合理解决。

2020年,故宫的第一个600岁生日

为了这个世纪庆典,2002年故宫启动了“百年大修”规划。2012年,单霁翔从国家文物局卸任,执掌故宫博物院。但到任一年后,这场持续数十年的修缮计划,却因工程质量不过关,一度被故宫叫停,长达一年多的时间。

吴小莉:您发现了什么问题?

单霁翔:比如,刚刚修的瓦面,就开始出现了建筑材料往外流失的情况,因为他没能够严丝合缝地按传统工艺的方法进行修缮。有一些墙面刚刚修好不久,就出现了裂纹。当时定的计划是一年修一个大殿,修完太和殿修中和殿、修完中和殿修保和殿。如果按这种施工方法进行下去,很多古建筑可能会出现一些修缮的问题,于是我们叫停了。说实话,那时候是很焦虑的。

正好在2015年11月,全国政协开双周协商座谈会,我获得了一个八分钟的发言机会。我几乎是哭诉,故宫遇到了这个让人束手无策的难题,希望能够解决这些问题。然后我们写了一个报告给国务院。我写成以后,很快得到批示,批示里最感人的一句话是:故宫的事,按照特事特办。

浮雕口红、潮玩文创、网红博物馆渐渐代替了“帝王宫殿”的经典名片,并成为年轻人心中,故宫博物院的新标签。2016年,随着一系列鼓励文博单位开发创意产品的政策法规密集出台,互联网巨头接入了传统文化优质IP资源,让文物活了起来。

2016年,腾讯推出《穿越故宫来看你》

对这款被腾讯互动娱乐内部评选为“最佳营销项目”的产品,单霁翔如何解读?

吴小莉:皇帝戴上了墨镜,玩儿起了说唱。您怎么看这样历史性和趣味性的平衡?

单霁翔:在开幕式的时候,腾讯的同仁发布了这个视频,但我还没有看到。开幕式当天,就已经有76万人看到这个视频了。媒体朋友就问我接受这个吗?我一看永乐皇帝戴着墨镜,让人感到不舒服,所以觉得不太好……设计出来的人物应该是可爱的,不能是可憎的,而且对历史人物要有一些敬畏。对故宫而言,我认为需要有一个度,不要跨过这个度:一方面,希望这是健康、有趣的;另一方面,希望能传播故宫正确的理念和真实的历史。那么像这种戴着墨镜跳舞,就离真实历史相差太远了。

吴小莉:通过故宫文创产品赚得的收入,要上交国库吗?还是可以留存,作为故宫的开支?

单霁翔:我们收支是两条线,比如门票,每天五点钟,运钞车准时到我们售票处把钱拿走,这和故宫的收入没有关系。对于文创产品,国家制定了政策,我们这样收支两条线、不是全额拨款的单位,自己经过努力,进行市场营销所取得的收入,可以再投入到我们的再研发中,扩大我们这方面的经营。

纪录片《我在故宫修文物》的播出,收获了大批故宫粉丝,引发了人们对于文物修复师的关注。2021年10月,中国文物行业的第一个职业技能标准——《文物修复师国家职业技能标准》,由中国人社部、国家文物局共同颁布。

事实上,在中国,由于文物修复人才队伍的建设滞后于行业需求,这已成为影响文物事业高质量发展的瓶颈问题。

刘玉珠: 2015年,我们调查了修复人员的现状报告,全国有3400多位修复人员,假如这些修复人员每人每年修复50件文物,那对于现在馆藏文物中需要修复的,需要120年才能完成。而且,现在差不多每年还会增加200座新博物馆,特别是民营博物馆,那么文物修复相关的实用型人才就严重不足。所以,我们在关于修复人才培养的结构和适应市场需求方面,还要强化。“

人们想到故宫,是游客熙熙攘攘,每年接待上千万的观众。单霁翔说,文物修复人员却要在故宫的一个部门、一个小角落,静静地面对一件文物、跟它对话,而且还要连续好几个月。

单霁翔:我看到我们的员工修一件漆器,过了好几个月,他还在修这那件漆器。我说要修多长时间?他说七个月。为什么要修七个月?他说因为这是在北方,只有在北京最暖和的季节、潮湿的时候,一天才能刷两道漆,平常一天只能刷一道漆。

吴小莉:它要自然风干?

单霁翔:对。他每天定时来刷这一道漆,一定要刷100道漆以上,那个漆器要120道漆,才能把它损伤的部分刻画下去。所以这需要的耐心和默默无闻,绝对是一种工匠精神。因此,要事先跟这些年轻人讲好,你从事的是这样的工作,不是像电影明星似的,在片子里面表演,能经常对亲友同学展示,而是你要默默无闻地来做,很多人是接受的。

多年来,在文物援外工作和境外合作考古方面,中国始终积极响应。比如,援助蒙古辽代古塔抢险加固、援助柬埔寨吴哥窟古迹的修复、参与保护乌兹别克斯坦希瓦古城、尼泊尔加德满都九层神庙……中国正在国际文化领域,展示着大国影响力。

吴小莉:我们现在有哪些技术是顶尖的?

刘玉珠:第一类,中国所特有的一些文物,包括书画、漆器,这个方面我们的保管技术和修复技术,都是世界级的,没有可比性。在一些其它国家,比如英国的大英博物馆、丹麦的一些博物馆里,都陈列了一些中国的书画、漆器,这些器具的修复,都是请我们国内博物馆派出专家去维修。第二类,比如石窟彩绘、寺庙彩绘方面的保护和修复,还有出土文物、考古方面,我们现在也是领跑状态。

刘玉珠:再比如,2016年8月24日,缅甸发生6.8级地震,蒲甘地区有400多座佛塔受灾。缅甸地震以后,中国政府第一时间内派出了专家组,到蒲甘去实地考察。因为蒲甘震的情况特别严重,中国专家组建议立刻对佛塔进行加固,否则有坍塌的危险。当时缅方说没事,因为前面有几个国家的专家已经看过了,说这个建筑虽然有破坏,但还不至于到需要立马加固的状态。但中国专家组还是提醒说,恐怕不能再等了,再等就会出事,结果第二天这个庙就塌掉了……所以,联合国教科文组织的代表、缅方,包括其它国家,都对中国专家的专业判断竖起大拇指。

刘玉珠:包括尼泊尔2015年大地震后,我们承担了杜巴广场九层神庙的修复,我们是和其它国家,像美国、日本等国家,等于是同台竞技,因为我们承接的是损坏最严重的建筑。

其它的,还有我们在乌兹别克斯坦、蒙古,一些相关国家的考古发掘也好,修复也好,都得到了很高的赞誉。所以说,中国在这些领域,已经是领跑者。

编导:孟涵

编辑:马晋

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